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Chi possiede il miglior Record dei pugili in attività?

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Chava
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Infatti ci sarebbe stato da chiarire anche questo punto: se si stesse parlando di una classifica o solo del migliore ruolino di marcia negli ultimi dieci match. Penso che, diversamente da te, altri che hanno scritto facciano coincidere queste due valutazioni.

Ricordo, per esempio, che @magic-man dubitava che il secondo match tra Fury e Wilder, dati la recente sconfitta di Joshua con Ruiz - seppur vendicata - e il conseguente declassamento del pugile londinese (senza che Ruiz potesse sostituirlo così in alto in classifica), fosse chiaramente una sfida tra primo e secondo da cui sarebbe uscito il vero campione dei massimi. Per me, era evidente che Fury e Wilder, in quel momento, fossero da considerarsi i migliori.

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Magic Man
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(@magic-man)
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Sono due discorsi diversi. In questo contesto io mi riferivo esclusivamente alla comparazione dei record, visto che avevo inteso che fosse questo l'argomento centrale del thread. Se invece parliamo di come vada composta la classifica attuale dei pesi massimi, sono consapevole che i parametri adottati a vasta maggioranza impongano di porre Fury al primo posto, anche se personalmente tali parametri non li condivido. Joshua era senza dubbio il numero 1 dopo aver sconfitto Klitchko e dopo aver riunificato parzialmente con Parker; poi la sconfitta con Ruiz ha determinato uno sconvolgimento e qui sorge l'aspetto metodologico su cui non condivido il modus operandi prevalente: a mio parere chi batte il numero 1 di una classifica dovrebbe diventare in automatico il nuovo numero 1. Quindi nella mia ottica la testa della classifica sarebbe dovuta spettare a Ruiz per un breve periodo prima che Joshua la riconquistasse. La quasi totalità degli esperti tuttavia dopo la sconfitta dell'inglese hanno elevato Wilder e Fury ai primi due posti della graduatoria e conseguentemente il loro match di rivincita è diventato valido per la vetta (e anche per il titolo di The Ring). Naturalmente, anche se non sono d'accordo, mi adeguo alla metodologia degli enti più qualificati e quindi riconosco a Fury di essere primo in tutte le graduatorie di un certo peso.

Speriamo comunque che il grande match tra i due abbia finalmente luogo quest'anno.

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Snaporaz
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Ora stiamo toccando quindi l'altro argomento. Bene, dico la mia. 

Penso che affidarsi alla cronologia, piuttosto che all'elenco dei singoli incontri, aiuti a capire perché tutti i siti specializzati abbiano ora Tyson Fury come campione, cosa sulla quale concordo. Mi riferisco al TBRB, a The Ring e anche a ESPN - anche se in questo caso sarebbe in conflitto di interessi. 

Fino al dicembre 2018, Wilder e Joshua era considerati i due migliori pesi massimi al mondo, solitamente con Joshua al primo posto, non tanto per le 3 cinture a 1, ma per i migliori rivali affrontati dall'inglese. Al terzo quasi tutti avevano Whyte, quarto Ortiz. Ma Joshua non era considerato il Campione, ma solo come uno della coppia di testa, in attesa dal loro match. Questa cosa è molto importante per l'evolversi successivo, come si vedrà.

Fury, dopo essersi smarrito in sé stesso, era rientrato con due match di livello mediocre, poi ci fu il pareggio con Wilder nel primo match (dicembre 2018). 

Quel match non era valido per il titolo "lineare", ma solo per il WBC di Wilder. Fury difatti era stato rimosso dalla posizione di campione lineare per inattività a inizio dello stesso anno, dopo averlo vinto da Klitschko più di due anni prima. 

Divenne quindi chiaro, in base a quel pareggio con Wilder, che Fury dovesse però essere di diritto riconosciuto nel mazzetto dei primi tre nomi. 

Sei mei dopo, nel giugno 2019, Joshua perde da Ruiz, che a quel punto si infila di diritto lui come terzo incomodo, mentre Joshua sfila per il momento (ma indiscutibilmente, direi) al quarto posto, in attesa della rivincita con il messicano. 

Ruiz non diventa automaticamente primo, inteso come campione, perché Joshua stesso non era il campione. Diventa uno dei papabili, per il TBRB ad esempio diventa il n.1, ma non il campione. 

Altri sei mesi dopo, a dicembre 2019, Joshua vendica la sconfitta con Ruiz, ma a quel punto è chiaro che rispetto agli altri due (che si erano affrontati tra di loro nel primo match pareggiato) meriti per il momento la terza piazza. Perchè è l'unico che nei fatti ha perso e contro un uomo che era assai più basso in classifica (cioè Ruiz), gli altri due non hanno perso ma hanno un pareggio tra di loro che in qualche modo ne consolidava le rispettive posizoni, quindi in quel momento il record recente di Joshua ha comunque qualcosa in meno di Fury e Wilder. 

Due mesi dopo, nel febbrario 2020, i primi due nomi per tutti i siti specializzati, Fury e Wilder, si affrontano nella rivincita. Fury stravince, e avendo battuto l'altro pugile considerato n.1 o n.2, diventa lui il campione. 

 

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Magic Man
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(@magic-man)
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La tua ricostruzione è perfetta e spiega i motivi per cui, come correttamente dici, i siti specializzati considerino Fury il campione. Io come dicevo non sono d'accordo con questo approccio perché a mio parere chi batte il numero uno dovrebbe prenderne il posto, motivo per cui avrei messo Ruiz sopra chiunque altro dopo la vittoria su Joshua e avrei ridato la prima piazza all'inglese dopo la rivincita.

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Snaporaz
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Sì sì, anche io ho capito bene il tuo punto di vista e ovviamente ha la sua logica. Quello che tu dici è proprio quello che sarebbe successo se Joshua, invece di essere "solo" un top contender quando perse da Ruiz, fosse già stato riconosciuto come Campione indiscusso. In quel caso, Ruiz battendolo sarebbe diventato il nuovo campione, e Joshua sarebbe tornato campione a sua volta battendo Ruiz nella rivincita. Nulla di più facile e di più giusto sportivamente: chi batte il campione, diventa campione. 

Questo meccanismi è saltato perché semplicemente Joshua non era campione riconosciuto (mancava la vittoria con Wilder per poterlo considerare tale), e quindi poi... è andata come ho descritto. 

Questo solo per per precisare ancora meglio il meccanismo, che per alcuni può magari risultare ingarbugliato, non certo per puntualizzare. 

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Chava
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Secondo la tua logica, Magic, se Joshua e Ruiz avessero continuato ad affrontarsi per dieci anni senza combattere con nessun altro, avrebbero monopolizzato - anzi, duopolizzato - la prima posizione senza occasioni per nessun altro. Mi sembra evidente che questo criterio non funziona.

Come ha spiegato Snaporaz, questo criterio vale per il titolo di campione: chi batte il campione diventa il campione a sua volta, foss'anche l'ultimo della lista. Ma non è detto che chi batte il primo classificato debba rilevarne la posizione: può capitare che riesca nell'impresa l'ultimo degli outsider, che meriterebbe a quel punto un posto in classifica, ma non davanti a pugili da tempo vicini al vertice.

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Hurricane
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Minimosca•49Kg
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Bellissimi questi spaghi ficcanti sui massimi, era da tanto! Secondo me sono capibili entrambe le "fazioni" di pensiero, cioè sia chi mette per primo fury sia joshua, come miglior record, perchè seppur ben vendicata la sconfitta di aj, comunque ha avuto il suo peso per come è avvenuta. Certo dalla sua ha una lista di avversari migliori di quella di fury, wilder escluso, che però per suo stesso dire è stato lui stesso a rifiutare l'offerta per affrontare aj....senza contare che a stile ci avrebbe quasi certamente perso, e il match con fury2 sarebbe una conferma ulteriore (cioè se aggredito, l'ha messo giù fury che non tira sti colpi assurdi, figuriamoci le combinazioni pesanti di joshua no?) Poi sul discorso WK li se ne può parlare, perchè fury non è andato giù e non ha rischiato addirittura di perdere, ma è anche vero che ha "combattuto" per modo di dire, un match orribile, quando invece joshua lo ha vinto nettamente, atterrandolo 3 volte. Insomma ci stanno entrambe le visioni. Secondo me fury avrebbe vinto altrettanto contro gli avversari affrontati da joshua, e viceversa. Serve il derby per porre fine alla diatriba

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Fabio87
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Anche se Joshua fosse stato al primo posto io non avrei permesso a Ruiz di prendere la sua posizione, ora non vorrei sparare una fesseria ma solitamente in situazioni analoghe anche se c'e una vittoria contro il migliore dal rating ma allo stesso tempo si hanno due elementi di prestigio nelle posizioni 2 e 3 non è automatico che quel pugile guadagni il primo posto proprio perchè gli altri due hanno un curriculum migliore di quest ultimo, stessa cosa se un signor nessuno batte un uomo ben piazzato nella top ten di the ring verrà inserito in classifica ma difficilmente nella posizione di chi ha sconfitto, questo vale per le classifiche tipo The Ring ma non quelle degli enti dove mi pare che sia automatico acquisire la posizione in classifica di chi si è sconfitto

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Magic Man
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(@magic-man)
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è sicuramente come dici Fabio, e infatti questo è il motivo per cui oggi Fury è considerato il campione "vero" dei massimi dai siti specializzati. Io mi sono limitato a dire che personalmente non condivido il metodo poiché trovo un po' labile (e talvolta arbitraria) la distinzione tra "campione" e "primo in classifica". Ad esempio il fatto che nel match tra Joshua e Klitschko ci fosse in palio "solo" il primo posto in graduatoria mentre nel rematch tra Fury e Wilder addirittura il titolo di campione mi sembra opinabile. Naturalmente la mia opinione conta quello che conta: per The Ring il campione e Fury, e tanto basta: speriamo che il superderby vada in scena il prima possibile in modo da dissipare ogni ambiguità.

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Fabio87
(@fabio87)
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@magic-man se non sbaglio Fury divenne campione lineare avendo battuto Wlad e rimase campione fino al ritiro nel 2016.. poi non ci fu campione per 4 anni ed è una decisione che ci puo qnche stare visto che i migliori non si sfidavano tra di loro, fino a quando Fury non ha sconfitto il numero due o magari lui era il due e Wilder l uno.. in ogni caso torno ad essere campione.. se adesso sconfiggerà Joshua come penso e mi auguro sarà senza dubbio il migliore della sua epoca

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Magic Man
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Beh, ma dire che "i migliori non si sfidavano tra di loro" secondo me è una piccola forzatura. Perché Joshua e Klitschko si sono affrontati e ai tempi Wilder, che ancora non aveva messo a segno la sua "vittoria simbolo" contro Ortiz, non godeva di questa grandissima reputazione. La convinzione preponderante presso gli esperti, per quelli che sono i miei ricordi, è che sul ring di Londra stessero salendo i due migliori pesi massimi al mondo. Quindi a mio parere il titolo di campione della categoria lo si poteva tranquillamente mettere in palio in quella circostanza. Poi Joshua ha riunificato pure con Parker prendendosi la terza cintura; purtroppo Wilder non ha voluto accettare l'offerta più che vantaggiosa che Hearn gli aveva messo sul piatto (100 milioni di dollari per due sfide da tenersi una in UK e una in USA) e la riunificazione totale non ha potuto avere luogo.

Detto questo, ovviamente se Fury batterà Joshua come ti aspetti non solo si dimostrerà il migliore di quest'epoca, ma potrebbe essere preso in considerazione in ottica all time, perché a quel punto si avvicinerebbe a una top 10. Io non sono altrettanto convinto sul fatto che avrà la meglio, ma attendo il match con grande interesse per scoprire finalmente chi è il numero 1.

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Snaporaz
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Postato da: @fabio87

Anche se Joshua fosse stato al primo posto io non avrei permesso a Ruiz di prendere la sua posizione, ora non vorrei sparare una fesseria ma solitamente in situazioni analoghe anche se c'e una vittoria contro il migliore dal rating ma allo stesso tempo si hanno due elementi di prestigio nelle posizioni 2 e 3 non è automatico che quel pugile guadagni il primo posto proprio perchè gli altri due hanno un curriculum migliore di quest ultimo, stessa cosa se un signor nessuno batte un uomo ben piazzato nella top ten di the ring verrà inserito in classifica ma difficilmente nella posizione di chi ha sconfitto, questo vale per le classifiche tipo The Ring ma non quelle degli enti dove mi pare che sia automatico acquisire la posizione in classifica di chi si è sconfitto

I meccanismi di classificazione delle sigle non sono tutti uguali, quindi andrebbe fatta distinzione, non possono essere accomunati. In ogni caso si parlava di classifiche The Ring o TBRB, che hanno maggior valore perché diversamente dalle altre non hanno (o non dovrebbero avere) condizionamenti di sorta e soprattutto comprendono tutti, cosa che quelle degli enti non fanno, ad esempio con i campioni altrui. 

Come ho scritto sopra (siamo qui per leggerci...), Ruiz prese il posto n.1 tra i contender, dopo la vittoria su Joshua. E per un motivo molto semplice: aveva battuto un pugile (Joshua appunto) che era indiscutibilmente un top-3, anche se per alcuni era proprio il n.1.. Fury e Wilder non avevano invece una vittoria contro un top-3 nel loro record recente, avevano solo quel pareggio tra loro, e un pareggio vale meno di una vittoria, mi sembra chiaro. Ecco perchè Ruiz divenne n.1 tra i contender, ma non Campione. Se invece della rivincita a Joshua (c'era la clausola, lo sappiamo) il messicano a quel punto avesse affrontato per dire Wilder (che era n.2), ci sarebbe stato in palio il titolo di Campione lineare tra loro per questo motivo. 

Joshua, vendicando la sconfitta con Ruiz, ha scavalcato nuovamente il messicano, ma avendo comuque nel frattempo perso, rispetto ai primi 2 (Wilder e Fury) ha dovuto per il momento accontentarsi della terza piazza. Ecco perchè poi la rivincita tra Wilder e Fury è diventa valida per il titolo lineare. 

E' fondamentale ricordare difatti che le classifiche, giuste o meno, fotografano la situazione in un determinato momento storico-temporale. Estrapolarle da quel loro contesto temporale (esempio: "maggio 2015") significa privarle del loro significato. 

Postato da: @magic-man

Ad esempio il fatto che nel match tra Joshua e Klitschko ci fosse in palio "solo" il primo posto in graduatoria mentre nel rematch tra Fury e Wilder addirittura il titolo di campione mi sembra opinabile

Proprio per il motivo che ho scritto sopra. Se ci limitiamo a elencare nomi di chi si è affrontato e basta, si perde il senso. Quando Joshua affrontò Klitschko, l'ucraino era inattivo da 17 mesi e veniva per giunta da una sconfitta (Fury); per questo, non era classificato nella top ten di The Ring né in quella del TBRB. Quindi, come avrebbe potuto quel match essere valido per il titolo di Campione?

Io, usando un po' di modestia e nessuna polemica, vorrei dire una cosa. La gente che studia questi meccanismi delle classifiche unificate, lo fa da decenni, e con grande professionalità, confrontandosi con addetti ai lavori e con storici precedenti a loro. Hanno considerato anche "opzioni e varianti", e notato che poi, in determinate circostanze, una certa variante si dimostra sportivamente poco valida. Io credo che, oltre a dover conoscere bene certi meccanismi per poterne parlare compiutamente, si dovrebbe forse evitare di pensare di poter essere dei facili innovatori, e che il criterio potrebbe essere migliorato con semplicità per renderlo sportivamente più equo. Non penso sia così, c'è dietro il lavoro di decine di persone serie in decine di anni. Sarei un po' più fiducioso sulla bontà del loro operato. 

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Fabio87
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@snaporaz dopo la vittoria di Ruiz su Joshua The Ring lo inserì al n 3 e la Tbrb al n 1

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Snaporaz
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@fabio87 

Sì avevo preso in esame il TBRB perché ha un archivio facilmente consultabile. Non avevo trovato un archivio con la classifica di The Ring aggiornata a giugno 2019 (dopo Joshua-Ruiz). Dato che lo hai trovato, puoi postarlo? Grazie. 

Invece a gennaio 2020, cioè dopo Joshua-Ruiz II e prima di Wilder-Fury II, il TBRB come dicevo aveva questo ordine (a mio parere giustamente, come ho spiegato): 1) Wilder  2) Fury  3) Joshua. Da qui poi il perché la rivincita tra i primi due ha portato al nuovo campione. 

Che ordine aveva invece The Ring a gennaio 2020?

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Fabio87
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@snaporaz

https://www.ringtv.com/566814-ring-ratings-update-andy-ruiz-crashes-heavyweight-rankings/

  • Questo articolo parla della variazione della classifica dopo la vittoria dk Ruiz su Joshua
  • Per Gennaio 2020 dovrei cercare, posto appena trovo qualcosa
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Snaporaz
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@fabio87

Interessante. Come vedete anche nel loro panel c'era dibattito se mettere Ruiz n.1 o n.3 dopo il primo match vinto contro Joshua. 

Nessun dibattito su dove rimettere Joshua dopo la vittoria della rivincita, invece, dato che per entrambi i siti la rivincita tra Wilder e Fury ha dato il nuovo Campione. 

Questi gli aggornamenti di classiffica dopo il rematch tra i due del febbraio 2020.

https://www.ringtv.com/592784-ring-ratings-update-tyson-fury-regains-the-heavyweight-throne/

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Fabio87
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@snaporaz infatti il dibattito è simile a quello nato tra di noi qui sul forum.. io devo dire che mi ritrovo maggiormente nella linea di pensiero di The Ring

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Snaporaz
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(@snaporaz)
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Osservando per dire la carriera di Gonzalez, c'è un buon esempio di quanto si stava dicendo, che non voleva essere un riferimento a nessuno nello specifico ma solo un monito (a me per primo, perché no) a non considerare certi meccanismi come facilmente migliorabili. 

Gonzalez è stato capione del mondo lineare nei mosca, (se battesse Estrada, anche nei supemosca...), ma non nei paglia. Perché?

MOSCA: Partendo dal grande Wonjongkam, egli come ricorderete perse dal torello di muscoli Sonny Boy Jaro nel 2012 in un enorme upset (il thai era alla fine). Dopodiché, il nuovo campione filippino perse dal giapponese Igarashi. Che persa dal connazionale Yaegashi. Che perse nel 2014 da Chocolatito Gonzalez. Ecco fatto. 

PAGLIA: Quando Gonzalez batté Niida nel 2008, il giapponese era considerato contender n.1 e Florante Condes era il n.2 (per The Ring). Quindi, prima di Gonzalez,se  Niida e Condes si fossero affrontati, avrebbero dato alla categoria un nuovo campione. Roman era appena arrivato ed era basso nella top-10, quindi prese poi il posto di Niida come n.1; se avesse affrontato LUI a quel punto Condes, ci sarebbe stato comunque un campione. 

Difatti se il titolo è vacante, l'unico modo per assegnare il titolo di Campione è là dove si affrontino il n.1 e n.2 (per The Ring in qualche caso anche n.1 e n.3, per il TBRB invece NO, solo i primi due nomi). Questo sempre a garanzia, perché è solo tra i due uomini migliori considerati come migliori che si può sapere chi è il più forte al mondo in quel momento. Finché invece si è nei contender, si considera solo il record, con particolare attenzione al periodo recente. 

 

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Fabio87
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(@fabio87)
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Ad ogni buon conto la classifica

The Ring è la seguente

Campione Fury

1) Joshua

2) wilder

3) Povetkin

 

Quella Tbrb 

Campione Fury

1) joshua

2)wilder

3) Ruiz

 

Sono tutto sommato classifiche condivisibili a mio avviso anche se mi piace di più quella di The Ring

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Magic Man
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BoxeManiac
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A quanto pare tra non molto le discussioni su chi abbia il miglior record tra Joshua e Fury non avranno più motivo di esistere: i due hanno firmato i contratti per disputare due match l'uno contro l'altro. Finalmente avremo le risposte che cerchiamo su chi sia il miglior peso massimo di questa generazione.

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