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Chi possiede il miglior Record dei pugili in attività?

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Fabio87
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MI stavo chiedendo quale dei pugili in attività avesse a vostro modo di vedere il miglior Record che non significa per forza che sia il migliore, vi do i miei primi 10 nomi, esludo Pacquiao perchè ora è fermo

1)Saul Alvarez , mi dispiace un po ma con Lara,Trout,Cotto,Golovkin,Kovalev,Smith e Jacob puo essere considerato il primo

2 ) Usyk potrebbe avere anche il primo posto Glowacky, Briedis,Huck,Gassiev e Bellew 

3) Errole Spence con i 2 Garcia,paterson,Brook e Porter.. piu ottime vittorie su Bundu , Algieri e Van Herdeen

4) Craford con Gamboa,Burns,Postol,Benavidez,Horn,Indongo e altri buoni puguli

5) Roman Gonzalez ed Estrada li metto vicini, purtroppo le categorie piccole le conosco poco ma hanno nomi conosciuti nei loro record come Cuadras, Wangek,Viloria e Segura,

6) Fury con Wilder e Wlad, sono solo due nomi ma di peso, piu altre ottime vittorie 

 

7) Lomachenko con Russel Jr, Martinez, Walters,Sosa, Padraza,Linares, Rigondeux e la stretta sconfitta con Lopez

8)Golovkin con il pari su Alvarez e il secondo match vicino, due ottimi nomi come Jacobs e Derevechenko e altri buoni come Lemieux ,Macklin,Geale e Brook

9) Inoue the monster, puo va tare successi su Maloney,Mcdonnel,Payano,Harnandez,Narvaez e Donaire

10) ho tanti nomi in testa dipo Briedis,Micky Garcia, Rigondeuz, Donaire, Brechelet ecc

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Bepiros
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Joshua credo abbia un record migliore di Fury, White, Parker, Vladimir, Povetkin, Ruiz sconfitto nella rivincita, più altre seconde linee di un certo livello quali Takam, Breazeale e Martin

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Magic Man
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Anche secondo me Joshua ha un record complessivamente migliore rispetto a quello di Fury.

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Fabio87
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Non saprei ragazzi, una grande vittoria come quella su Wilder vale più che 3 o 4 vittorie su pugili di valore più basso, la vittoria di Fury su Wlad è migliore di quella di Joshua, il pari e la.vittoria su Wilder sono superiori a tutte le altre vittorie di Joshua e in più ci aggiungiamo Chisora 2 volte e magari Otto Walin che non è cosi male.. poi come.dite voi la media degli avversari di Joshua è piu alta White,Parker,Ruiz con cui ci ha perso e Povetkin sono tutti bravi ma all incirca dello stesso livello, White ha perso con povetkin e ha rischiato di perdere  con Parker e Chisora, Ruiz e Parker hanno fatto un match alla pari e Povetkin forse un po vecchiotto ma sempre su quel livello li attualmente

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Magic Man
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L'aspetto cruciale del confronto è il valore di Wilder. Siamo così sicuri che sia così nettamente superiore a quello di pugili di fascia medio alta come i vari Parker, Whyte, Povetkin ecc? Io non ne sarei troppo sicuro. In fondo l'unica vittoria veramente prestigiosa dell'intera carriera di Wilder è stata quella contro Ortiz in un match rocambolesco, ma il cubano aveva già 38 anni (dichiarati) e arrivò visibilmente spompato alle fasi decisive dell'incontro. 

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Chava
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Io sono allibito. Come si possa considerare il record di Joshua migliore di quello di Fury è qualcosa che sfugge alla mia capacità di comprensione. Devo ricordarvi che Joshua è stato distrutto da Ruiz? Basta questo per chiudere la questione. Per voi, la sconfitta con Ruiz sembra non essere mai esistita.

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Fabio87
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@chava dipende da come si calcolano le carriere, io ritengo che le vittorie prestigiose come quelle di Fury su Wilder e Wladimir valgano molto di più che un maggior numero di vittorie ma su avversari di livello più basso, forse Joshua è quello che ha ripulito maggiormente la categoria ma non ha incrociato i migliori che rispondono al nome di Wilder e Fury.. 

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Snaporaz
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Anche secondo me il record di Joshua ha un peso di poco maggiore rispetto a quello di Fury, francamente. Prendiamo gil ultimi 10 avversari dei due:

Fury: Wilder, Wallin*, Schwarz, Wilder (D), Pianeta, Seferi, Klitschko, Hammer, Chisora, Abell. 

Joshua: Pulev, Ruiz, Ruiz (L), Povetkin, Parker, Takam, Klitschko, Molina, Breazeale, Martin. 

Se uno conosce un poco tutti i pugili in questione, credo possa facilmente stabilire che il record di Joshua pesa un pochino di più, anche se all'incirca siamo lì, certo. 

Sì, Joshua ha lo scivolone contro Ruiz, dove ha perso in un match che era a un passo dal vincere (aveva atterrato il mexican anche lui poco prima), e che poi ha vendicato molto bene. Distrutto mi sembra un pochino troppo. Andrebbe però anche fatto notare che Fury, non avesse già avuto in cantiere la ricca rivincita con Wilder, avrebbe perso per TKO contro Wallin, perché quel taglio in altre situazione avrebbe certamente portato allo stop. E non era stato causato da una testata...  

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Bepiros
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@Chava Addirittura allibito, non parliamo di chi è migliore tra i 2, dove la pensiamo diversamente, ma di record secco, Joshua ha una altissima percentuale di KO, tra le sue vittime ce ne sono tanti di più di classifica, ha una sconfitta durissima per KO che però ha riscattato, cosa che conta sempre, con Vlad per me ha vinto in un modo più spettacolare e comunque per KO, Fury ha pochi nomi di alta classifica e con Wilder è stato ad un passo è dire poco dalla sconfitta per KO e comunque ci ha pareggiato, si può discutere ma non scandalizzarsi

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Chava
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Sono ancora più allibito. Snaporaz, le tue considerazioni di merito sulla sconfitta di Joshua con Ruiz ("un match che era a un passo dal vincere") e sulla vittoria di Fury su Wallin ("sarebbe stato un KOT in altri casi") non sono altro che note a margine, assolutamente irrilevanti ai fini della lettura dei rispettivi record, e discutibili anche nel merito.

Anzitutto, il fatto che Fury abbia condotto in porto quel match malgrado la ferita va solo a suo merito, non certo a detrimento. In secondo luogo, la tua considerazione mi suona davvero grottesca: si può dire altrettanto della vittoria di Rocky Marciano nel secondo match con Ezzard Charles, a questo punto. Ma che senso ha?

In quanto alla sconfitta di Joshua con Ruiz, il fatto che avesse a sua volta atterrato l'avversario poco prima non fa alcuna differenza. E il verbo "distruggere" non mi sembra inappropriato in questo caso, perché un pugile più volte atterrato fino al KO viene distrutto. Se però devo usare un termine più neutro, dico "mettere KO"; senza che ciò cambi di una virgola la sostanza dei fatti.

Noto invece che, curiosamente, hai omesso la nota a margine dove sarebbe stata più giustificata e opportuna, cioè per il pareggio tra Fury e Wilder. Che era in realtà una vittoria di Fury.

Venendo al "vero valore di Wilder", trovo tendenziosa anche questa considerazione. Anzi, è tendenzioso il solo fatto di sollevare la questione. Sapevo che Wilder fosse destinato a essere sminuito retrospettivamente non appena avesse incassato la prima sconfitta, semplicemente perché lo scetticismo - da me condiviso - che l'aveva accompagnato nella sua ascesa, per poi attenuarsi sensibilmente con il passare dei match, sarebbe prevedibilmente tornato a manifestarsi con rinnovato estremismo dopo la prima caduta. Anche qui, però, le note a margine devono restare tali e lasciare spazio ai dati reali, cioè al fatto che Wilder, quando incontrò Fury, era il miglior peso massimo al mondo assieme a Joshua. Questo è quanto; il resto sono chiacchiere.

Ha ragione Fabio quando fa notare che Fury ha battuto per due volte il migliore sulla piazza, mentre Joshua non l'ha mai fatto. Penso anch'io che il valore medio dei pugili affrontati da Joshua sia superiore a quello degli avversari di Fury, ma mi sembra davvero evidente, tanto che mi sento in imbarazzo nel ribadirlo, che la sconfitta di Joshua con un pugile non di classifica quale era Ruiz al momento del match faccia pendere nettamente l'ago della bilancia verso Fury. Non ci sarebbe neanche da discuterne, a mio modo di vedere.

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Bepiros
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Il Parker che Joshua sconfisse era un pugile imbattuto e non meno considerato di Wilder, sempre parlando di record, un altro punto a favore di Joshua è il modo diverso di come ha sconfitto Kevin Johnson, prima del limite alla seconda ripresa, il primo pugile a riuscire a fermare Kevin in questo modo, Fury di veramente notevole ha solo la netta vittoria nel secondo match con Wilder, per me non basta

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Snaporaz
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Sì, sono anche io molto stupito. 

Postato da: @chava

In secondo luogo, la tua considerazione mi suona davvero grottesca: si può dire altrettanto della vittoria di Rocky Marciano nel secondo match con Ezzard Charles, a questo punto. Ma che senso ha?

Probabilmente, volendoti seguire nel bizzarro paragone, dimentichi che Marciano vinse la rivincita con Charles per KO circa a metà match, e che intensificò l'attacco proprio per paura di essere fermato per quel brutto taglio. Il taglio di Fury era forse anche peggiore di quel taglio di Marciano, perché ben più grande e più interno. E poi erano 70 anni fa, su queste cose c'era ancora maggiore tolleranza rispetto ad oggi. Quindi, per così tanti aspetti, non capisco che paragone tu abbia tirato fuori, ma ok. Fury non è stato fermato perché ciò avrebbe seriamente compromesso la rivincita già in piedi del match con Wilder, ovviamente. La sua vittoria di stretta misura poi può pure starci, ma risicata, e non è certo una vittoria di cui andar fieri. 

Non ho mai negato che Joshua abbia perso con Ruiz mi pare, sarebbe sciocco. Intendevo che è stato un match rocambolesco, con una sua storia, e che ha fatto sia errori tattici che di sottovalutazione dell'avversario. Giusto porvi l'acceto su qella sconfitta. Direi che la rivincita, per quanto Ruiz fosse in condizioni indegne (perché io non devo portare l'acqua a nessun mulino), ha messo le cose in chiaro. 

E' vero che Fury ha quel pari e quella vittoria su Wilder che il record di Joshua non ha, certo. Quello è il suo picco. Ma il record di Fury anche quei 4-5 avversari RIDICOLI (Schwarz, Pianeta, Seferi, Hammer, Abell) che il record di Joshua non ha, con l'unica eccezione direi forse di Molina, che si era già capito non tenesse i colpi. 

Quindi, se devo mettere sulla bilancia tutti i 10 nomi dell'uno, e i 10 dell'altro, a conti fatti credo che quello di Joshua come record abbia qualcosina in più. 

Su Wilder prefeirsco non dire nulla, su. Mi auto-limito nel dire che certo, era insieme a Joshua il milgiore al mondo. Ovvio. 

Postato da: @chava

tanto che mi sento in imbarazzo nel ribadirlo, che la sconfitta di Joshua con un pugile non di classifica quale era Ruiz al momento del match

Veramente sono più in imbarazzo io a dirti che, nonostante il grassetto da te usato, Andy Ruiz jr. era n.5 per la WBA quando lo affrontò Joshua, ossia una delle tre cinture che Joshua difendeva. 

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Chava
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Mica parlavo della classifica WBA, che conta meno di zero. E' ovvio che Ruiz dovesse comparire in qualche classifica, ma ci sarà stato anche l'onnipresente Fres Oquendo, in quella classifica. Io parlavo della top ten di The Ring, la sola classifica che conti almeno qualcosa in questi casi. Ruiz era fuori in quel momento. Joshua avrebbe dovuto battere gli equivalenti di Lennox Lewis e Vitali Klitschko per avere un record migliore di quello di Fury malgrado la sconfitta da netto favorito con Ruiz. E la rivincita non cancella niente: semmai vendica, pone rimedio, ma non cancella. Avete un modo molto personale di leggere i record: relativizzate l'oggettività dei risultati con superflue considerazioni personali (buone per valutazioni di merito sui pugili, non per giudizi obiettivi sui record) e attribuite alle sconfitte un peso che varia a vostra discrezione. 

Le macchie nel record di Fury, più gravi e significative della sconfitta per KO di Joshua con Ruiz, sarebbero quindi il modo in cui ha battuto Wallin e Kevin Johnson. Ok, ne prendo atto...

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Chava
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Dimenticavo di rispondere su Wilder. Quali erano i due campioni dei massimi quando Fury ha sfidato Wilder? Erano Joshua e Wilder. Chi era superiore a Wilder in quel momento (Joshua a parte, sebbene la sua superiorità sia tuttora non dimostrata)? Non so, dimmi tu.

In estrema sintesi: senza la sconfitta con Ruiz, Joshua avrebbe avuto il record migliore per la migliore qualità media dei suoi avversari. Ma ci sarebbe stato comunque da discuterne, perché un Wilder imbattuto e un Klitschko imbattuto da oltre dieci anni, Joshua non li ha mai affrontati e battuti. Ma va bene: anch'io avrei giudicato migliore il suo record in quel caso. Ma la sconfitta con Ruiz, per KO da netto favorito, cambia tutto. E mi sembra davvero così logico che non ci sarebbe neanche da stare qui a discuterne.

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Bepiros
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@Chava Si vedrà in futuro quanto realmente vale la vittoria principe di Fury, quella su Wilder, per esempio tu non valorizzi affatto quella di Joshua su Parker  quando il neozelandese era campione WBO ed aveva grande credito direi molto vicino a quello del Wilder pre Fury, non la valorizzi perché poi gli accadimenti lo hanno sminuito e con lui la vittoria di Joshua, se Wilder nei prossimi incontri dovesse incorrere in qualche altro scivolone cosa resterebbe del record di Fury? 

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Chava
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@bepiros Sono chiaramente due casi molto diversi. Parker era ancora perfettamente integro dopo la sconfitta con Joshua, per cui è stato possibile definire meglio il giudizio su di lui - che era, come sappiamo, un pugile ancora poco testato al momento del match con Joshua.

Wilder è agli antipodi della carriera: ha già fatto vedere tutto, dal meglio al peggio, e - ammesso che torni sul ring - difficilmente potrà essere considerato ancora nel pieno delle forze; specie dopo la batosta subita con Fury. Insomma, il parallelo non ci sta.

Parker poteva essere quotato quasi quanto Wilder considerando entrambi i pugili in quel momento. Ma non è affatto vero che quel Parker fosse quotato quanto il Wilder affrontato da Fury. Che difatti era sfavorito nell'affrontare Wilder ed era favorito di poco nel rematch. Di nuovo, cadi in affermazioni tendenziose. In quanto al titolo WBO farlocco di Parker, ne dobbiamo davvero parlare?

La vittoria di Joshua su Parker non fa la differenza tra un record e l'altro. E' stata senz'altro una buona vittoria, ma niente che faccia la differenza.

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Snaporaz
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@chava, nei miei riguardi stai facendo tutto da solo. 

Postato da: @chava

Le macchie nel record di Fury, più gravi e significative della sconfitta per KO di Joshua con Ruiz, sarebbero quindi il modo in cui ha battuto Wallin e Kevin Johnson. Ok, ne prendo atto...

Quando lo avrei detto, perdonami? Fammi capire. Io parlavo del peso specifico del 10 avversari affrontati dai due, non del peso delle macchie. 

Postato da: @chava

Quali erano i due campioni dei massimi quando Fury ha sfidato Wilder? Erano Joshua e Wilder. Chi era superiore a Wilder in quel momento (Joshua a parte, sebbene la sua superiorità sia tuttora non dimostrata)? Non so, dimmi tu

Ma anche qui, stai parlando con me? Ma se avevo appena scritto la stessa cosa sopra...  ahah

Postato da: @snaporaz

Su Wilder prefeirsco non dire nulla, su. Mi auto-limito nel dire che certo, era insieme a Joshua il milgiore al mondo. Ovvio.

Se la conversazione deve svilupparsi tra ciechi o attraverso "l'argomento-fantoccio" del modificare l'argomentazione altrui, basta saperlo, così uno evita di perdere tempo a rispondere.  

Comunque ok, la mia è "una percezione molto personale". La tua, molto oggettiva e scientifica. Facciamo empirica. Va bene così.

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Chava
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@snaporaz Avevo interpretato il tuo commento su Wilder in chiave ironica, conoscendo la tua ironia molto sottile. Pardon!

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